Nemira Pumprickaitė, LRT TELEVIZIJOS laida „Dienos tema“

• 

Ekstremalios situacijos, karantinai, priverstinės izoliacijos ir kiti iki tol, regis, tik teisės aktuose egzistavę terminai bei apibrėžimai šiandien tapo kasdienio gyvenimo tikrove.

Ir būtent dėl abejonių teisės aktuose numatytų formuluočių įgyvendinimu pradėjo kilti klausimų. Vis daugiau abejojančių, ar galima priverstinai izoliuoti, jei galima, tai kokiam terminui, ar reikia izoliuotą asmenį testuoti ir daugybė kitų.

Šias temas LRT laidoje „Dienos tema“ žurnalistė Nemira Pumprickaitė aptarė su teisininke, MRU profesore Toma Birmontiene bei vyriausiąja epidemiologe Loreta Ašokliene, SAM Sveikatos stiprinimo skyriaus vedėja.

Turime ekstremaliosios situacijos apibrėžimą ir įvestą situaciją, turime Užkrečiamųjų ligų profilaktikos ir kontrolės įstatymą, dar keletą įstatymų, kurie tinka ir kuriais dera vadovautis šitoje situacijoje. Galime pasakyti, kad turime pandemijos teisinį reguliavimą?

T. Birmontienė: Mes galbūt turime tam tikrus elementus, tik atskiras dalis šio teisinio reguliavimo, bet manytume, kad tokio instituto, kuris būtinas, tikrai šiandien neturime. Yra tam tikri elementai, kaip Vyriausybės nutarimai, kuriais ir skelbiamas karantinas, imamasi įvairių kitų priemonių, tačiau visos šitos priemonės yra tam tikri pandemijos teisinio reguliavimo elementai.

• 

Bet nėra pagrindo. Nėra Užkrečiamų ligų įstatyme atskiro skirsnio arba skyriaus, kuriame būtų nustatytas visas teisinis reguliavimas šio reiškinio. Iš tikrųjų Užkrečiamųjų ligų įstatyme, dabar svarstome ir kalbame, kaip viena nuostata dera ar nedera su kita, ką reikėtų taisyti.

Situacija, kurioje esame, įrodo, kad vis tik mūsų teisinis reguliavimas nėra pakankamas. Būtent pandemija, kaip tam tikras reiškinys,

Užkrečiamųjų ligų įstatyme turėtų būti su atskiru savarankišku reguliavimu, nes tai tikrai labai ekstremali situacija, negalima lyginti su bet kuria kita užkrečiamąja liga. Situacija yra tokia ekstraordinarinė, todėl turėtų būti specialus reguliavimas.

Bet čia norėčiau atkreipti dėmesį, kad kol kas labai daug kritikos strėlių tenka Vyriausybei, kartais atrodo, kad taip ir turėtų būti. Bet jeigu kalbame apie teisinį reguliavimą, apie įstatymus, tai kur yra Seimas?

Seime yra komitetai, parlamentarai, jis, kaip institucija, tikrai mato, girdi, žino, ir šie klausimai, šios aplinkybės turėjo būti reguliuojamos jau Seime. Man atrodo, kad pataisos, kurių labai reikia įstatyme, jau turėjo būti daromos.

Seimas, berods, kitą savaitę ketina sugrįžti. Kol neturime to pandemijos teisinio reguliavimo, mes vis dėlto turime Užkrečiamųjų ligų profilaktikos ir kontrolės įstatymą, kuris kalba apie užkrečiamųjų ligų epidemiologinę priežiūrą, epidemiologinę stebėseną, analizę, prognozes ir diagnostiką.

Įstatymu numatyta tai atlikti Nacionaliniam visuomenės sveikatos centrui, tačiau ten taip pat yra sakoma, kad šiuos duomenis ne rečiau nei kartą per metus vyriausiajam epidemiologui pateikia apskričių vyriausieji epidemiologai.

• 

Tuo noriu pasakyti, kad Lietuvoje egzistuoja toks žmogus – vyriausiasis epidemiologas – Loreta Ašoklienė, kuri yra SAM Sveikatos stiprinimo skyriaus vedėja. Kada paskutinį kartą teikėte tokias epidemiologinės stebėsenos analizes ir prognozes Nacionaliniam sveikatos centrui?

L. Ašoklienė: Atvirkščiai, Nacionalinio visuomenės sveikatos centro apskričių epidemiologai teikia Sveikatos apsaugos ministerijai ir konkrečiai vyriausiajam epidemiologui savo analizes ir įžvalgas dėl jų teritorijoje esančios epidemiologinės situacijos.

Kada jūs paskutinį kartą gavote tokias analizes?

L. Ašoklienė: Tokios analizės yra atliekamos kasmet ir jos apima visų užkrečiamųjų ligų paplitimą, keliamą grėsmę ir panašiai. Tačiau, žinoma, šitoje epidemijos ir pandemijos situacijoje ji yra šiek tiek kitokia.

Kitokia tai kokia?

L. Ašoklienė: Iš principo analizių teikimui būtinas kasdienis duomenų valdymas, kad galėtume stebėti situaciją ir atitinkamai reaguoti, jeigu yra įmanoma taikyti kažkokias papildomas priemones.

Ar buvo daromos tokios analizės, kai kilo epidemija pirmiausia Kinijoje, o paskui persikėlė į Europą, Italiją?

L. Ašoklienė: Tuo metu gaudavome ir šiuo metu, kas irgi yra labai svarbu, situacija stebima ne tik Lietuvoje, bet ir Europoje, pasaulyje. Dažniausiai vadovaujamės Europos ligų prevencijos ir kontrolės centro pateiktais rizikos ir situacijos vertinimais.

Kol Kinijoje buvo stebima nepalanki situacija, tie vertinimai buvo ypač svarbūs atsižvelgiant į riziką, pateikiamą iš Europos ligų prevencijos ir kontrolės centro. Dabar, kai situacija yra grėsminga ir pačioje Europoje, ir kiekvienoje šalyje atskirai, jau svarbus kiekvienos šalies vertinimas.

Kodėl tada jeigu turėjote visus tuos duomenis, darėte analizes, prognozes, Lietuvą ta epidemija, paskui virtusi ir pandemija, užklupo tarsi nepasiruošusią: reagentų trūko, apsaugos priemonių, ypač gydytojams. Jeigu viską turėjote, kodėl taip nepasirengta?

L. Ašoklienė: Kalbame apie pačios ligos, kaip susirgimo, plitimą, grėsmės stebėseną. Veiksmai tikrai buvo daromi, bet akivaizdu šiandien galbūt kai kuriose srityse nepakankamai. Tačiau rekomendacijos buvo žinomos ir aiškios. Kai plito protrūkis Kinijoje, situacija buvo vertinama ir teikiamos rekomendacijos ir savivaldybėms, ir gydymo įstaigoms.

Tai ne gydymo įstaigoms, įsivaizduoju, o tiems, kas arčiausiai jūsų ministerijoje – ministrui, kuris vadovauja visai situacijai. Gal jis čia turėjo labiau viską žinoti, gal jis neatsižvelgė į jūsų tas prognozes?

• 

L. Ašoklienė: Jūs su manimi kalbate kaip su visų užkrečiamųjų ligų epidemiologu. Ministras atsakingas už visą sektorių ir neatsitiktinai Lietuva viena pirmųjų Europoje paskelbė ekstremaliąją situaciją, net neturėdama nė vieno susirgimo.

Tas irgi buvo daroma prevenciškai. Girdėjau jūsų pokalbio pradžią, čia susipina tos dvi sistemos, kai turime ekstremaliosios situacijos valdymą ir valstybės lygio ekstremaliąją situaciją, kai turime tam tikrus elementus, kurie yra taikomi pagal Užkrečiamųjų ligų įstatymą, kaip karantinas, kuris pritaikytas būtent pagal šį įstatymą.

Galite dabar prognozuoti, kada galima tikėtis šios ligos piko ir kada situaciją pradės rimti? Ar čia ne jūsų reikalas?

L. Ašoklienė: Čia mūsų reikalas ir čia yra didelis iššūkis. Čia jau susijungė visi Europos epidemiologai ir jie diskutuoja apie tai. Tai nėra toks paprastas dalykas, yra kuriami modeliai, atsižvelgiant į kiekvieną šalį ir jos turimus duomenis, bandoma prognozuoti, kokia gali būti eiga. Šiandien ES šalys yra gana skirtingame epidemijos lygmenyje.

Lietuvoje tos ribojimo priemonės lyg ir leido pristabdyti ligos atkeliavimą ir plitimą kurį laiką, tačiau dabar matome didėjančius skaičius ir prognozės nėra raminančios, jos – nepalankios.

Kiek ji kelianti nerimą, ką prognozuojate, kada piką gali pasiekti?

L. Ašoklienė: Šiuo metu, ką matome atsižvelgdami į modeliavimo duomenis ir ką Europa daugiausiai prognozuoja, tai kalba eina apie balandžio mėnesį. Bet visa situacija stipriai gali pasikeisti kiekvieną dieną.

Kada jums buvo sudubliuotos tos pareigos, kada jau ne vien tik epidemiologija užsiimate, bet dar vadovaujate skyriui? Kada neliko epidemiologo, kaip pareigybės?

L. Ašoklienė: Prieš keletą metų. Žinote, tas epidemiologas savo laiku buvo atskiros tarnybos vadovas, po to pareigybė perkelta į ministeriją, tada buvo laikas, kai ministerijoje buvo atskiras epidemiologinės priežiūros skyrius.

Kada atskiro epidemiologinio skyriaus neliko?

L. Ašoklienė: Prieš keletą – trejetą metų jau.

Esant šiai valdančiajai daugumai?

L. Ašoklienė: Taip.

Ačiū už pokalbį. Štai, sužinojome, kad turime vyriausiąjį epidemiologą ir ką jis daro. Grįžkime prie to, kad neturime pandemijos teisinio reguliavimo, ką, beje, pasakė ir pati vyriausioji epidemiologė. Dabar kokie mums svarbiausi dalykai, ką turime į tą įstatymą įdėti, ko mums trūksta?

T. Birmontienė: Mums trūksta, visų pirma, veikimo tokiomis ekstremaliomis sąlygomis ir to veikimo ribų. Dabar labai daug diskusijų dėl asmens teisių ir dėl konstitucinių teisių suvaržymo.

Būtent šiuo metu lyg ir labai skirtingos teisės suplakamos į vieną ir mes kalbame apie tą patį dalyką visiškai skirtingais požiūriais. Mūsų Konstitucijoje yra teisė į laisvę ir teisė laisvo asmens judėjimo.

Tai laisvas asmens judėjimas, esant ekstremaliai situacijai, karantinui, gali būti varžomas. Bet jeigu kalbama apie teisę į laisvę, tai ji gali būti varžoma tik įstatymu ir jos apsauga yra aukščiausio lygio.

Taigi, situacija yra susidariusi tokia, kad mes tą teisinį reguliavimą, kuris yra taikomas visoms kitoms užkrečiamoms ligoms, ne pandemijoms, dabar bandome pritaikyti pandemijai ir akivaizdžiai matome, kad neatitinka, kitaip tariant, yra tam tikros problemos.

Pagal Užkrečiamųjų ligų įstatymą priverstinai uždaromi ir laikomi tam tikrose patalpose, įstaigose, kitaip tariant, ne savo noru, kaip tai buvo padaryta, galima tik 7 dienoms, vėliau įsijungia teismas. Bet jeigu kalbame apie saviizoliaciją, tai čia irgi yra tam tikros problemos.

Beje, nerandu įstatyme tokio termino „saviizoliacija“?

T. Birmontienė: Kadangi mūsų situacija yra, sakytume, labai neordinarinė: pandemijos niekas iš anksto numatyti negalėjo, niekas negalėjo prognozuoti, kad situacija pasidarys tiek rimta ir sudėtinga. Dėl to šitą terminą „saviizoliacija“ praktikoje turime, o teisėje jo nėra, nes teisėje iš esmės dubliuojasi su „savanoriška izoliacija“.

Taip, savanoriška izoliacija šiandien ir yra saviizoliacija. T ai saviizoliacijos terminas, ypač jeigu dabar kalbame, kad gresia ir tam tikra atsakomybė, baudos, manyčiau, šiuo atveju reikėtų irgi taisyti teisinį reguliavimą.

• 

Šitą terminą reikia turėti įstatyme, kad būtų aišku, kas tai yra, nes šiuo metu, jeigu yra savanoriška asmens izoliacija, kuris tikrai supranta situaciją ir gerai vykdo rekomendacijas, tai viena situacija ir čia jokių teismų nelaukiame, jokių didesnių problemų neturėtų kilti.

Bet jeigu kalbame apie tuos asmenis, kurie buvo pirmadienį ar antradienį tiesiog masiškai, net nežinau, kokį terminą pavartoti, pažeidžiant bet kokius orumo ir kitus principus, izoliuojami, tai tokiu atveju tikrai kils didelės problemos po 7 dienų buvimo tokioje situacijoje.

Suprantu, kad juos dabar visus paleido ir jie neprivalės ten sėdėti. Dar vienas dalykas, į kurį noriu atkreipti dėmesį: labai kentėjome nuo to, kad medikai neturėjo apsaugos priemonių. Net dviejuose įstatymuose randu, kad žmogus negali dirbti, jeigu neturi priemonių. Tai išeitų, irgi įstatymas pažeistas buvo?

T. Birmontienė: Manyčiau, kad ypač gydytojų ir medikų teisės buvo pažeistos. Darbo saugos įstatyme numatyta, kad darbuotojai turi būti aprūpinami būtinomis priemonėmis, kai jie dirba tokiomis sąlygomis, kurios gresia jų sveikatai.

Tai daryti yra darbdavių pareiga savo lėšomis. Norėčiau atkreipti dėmesį, ar tai būtų valstybės įstaiga, ar kokia nors kita, ar privati, ar tai gydymo įstaiga, darbdavio pareiga aprūpinti sudėtingomis situacijomis dirbančius asmenis visomis priemonėmis, kurios turėtų apsaugoti jų sveikatą.

Jie galėtų reikalauti žalos atlyginimo, jeigu susirgtų?

T. Birmontienė: Manau, kad teisminių ginčų būtų.