Edmundas Jakilaitis, LRT TELEVIZIJOS laida „Dėmesio centre“, LRT.lt

Trečiadienį Donecke per sprogimą žuvo vienas įtakingiausių Rytų Ukrainos prorusiškų separatistų kovotojų, bataliono „Somalis“ vadas Michailas Tolstychas, pravarde „Givis“.

Separatistai dėl išpuolio kaltina Kijevą, o pastarasis – Kremlių. Kremliaus atstovas spaudai Dmitrijus Peskovas bet kokius kaltinimus griežtai atmetė. Apie pastaruoju metu smarkiai suintensyvėjusius susirėmimus Ukrainoje laidoje „Dėmesio centre“ pokalbis su užsienio reikalų ministru Linu Linkevičiumi, DELFI.lt apžvalgininku Ramūnu Bogdanu ir „Lietuvos ryto“ apžvalgininku Vytautu Bruveriu.

– Dėl „Givio“ mirties visi kaltina vieni kitus, bet atsakomybės, žinoma, niekas neprisiima. Kokia jūsų nuomonė apie šį įvykį? Ar tai gali būti Rusijos provokacija ar ukrainiečių operacija?

R. Bogdanas: Manau tas žmogus išėjo ten, kur jo vieta. Viena vertus, tuo galėjo pasirūpinti Rusija. Vyko Adijevkos puolimas, o „Givis“ ten buvo lengvai sužeistas į koją. Nežinia, kaip ten yra, nes šiuo metu Rusija mažina savo karinį kontingentą, po truputį išvedinėja žemesnį sąstatą.

Tokie žmonės kaip „Givis“ gali būti nevisiškai valdomi, todėl jį pašalinti galėjo rusai. Tačiau jis yra labai daug baisių dalykų pridaręs patiems ukrainiečiams. Šeštadienį kalbėjau su vienu iš „kyborgų“, kuris buvo Donecko oro uoste sausio mėnesį, kai jo draugai turėjo pasiduoti. Taip su priešu, kaip elgėsi šis žmogus, nesielgė niekas.

– Pone Bruveri, kam tai buvo naudinga ir kas galėjo nuspręsti šio veikėjo likimą?

V. Bruveris: Aš taip pat būčiau linkęs manyti, kad tai Rusijos specialiosios tarnybos ravi po truputį savo darželį. Reikia suprasti, kad tokie, kaip „Givis“ ar „Motorola“ ir kiti tokie odioziniai kadrai yra daugiau figūros televizijai. Tačiau, žinoma, ideologiškai tai yra stiprus smūgis.

Visiškai neatmestina, kad ir Ukrainos specialiosios tarnybos tą galėjo padaryti. Jis buvo nužudytas pačioje bazėje, savo kabinete 6 ryto pro langą įšauto granatsvaidžio-ugniasvaidžio sviediniu, granata.

Jei sakytume metaforiškai, tai atėjo, paskambino į duris, jis jas atidarė, jam paleido kulką į galvą, o užpuolikas išėjo nepastebėtas. Man sunku patikėti, kad tiek valios ir pasirengimo turėtų Ukrainos specialiosios tarnybos.

Man tai labiau panašu į Rusijos specialiųjų tarnybų veiklą arba kažką iš separatistų vidaus, iš savų. Vidaus įtakos sferų ir išteklių dalybos eina į pabaigą ir jos tampa vis žiauresnės.

– Vėl įsiplieskę kariniai veiksmai Rytų Ukrainoje dažnai siejami su naujuoju JAV prezidentu ir jo politika Rusijos atžvilgiu. Sutapimas ar ne, tačiau padėtis itin paaštrėjo po Dobaldo Trumpo pokalbio su Vladimiru Putinu. Ką apie tai manote? Kaip jūs vertinate tas versijas?

L. Linkevičius: Mes sakėme, kad bus pereinamasis laikotarpis, kol JAV administracija įžengs į aktyviąją fazę, kol vyraus lyderystės stoka Europoje ir neapibrėžtumas, tol bus bandoma, blefuojama, tikrinama, kiek toli galima eiti. Mes ir anksčiau sakėme, kad taip bus, taip tik atsitiko. Dar prieš keletą dienų galėjome teigti, kad karinių veiksmų intensyvumas yra 2014 m. lygyje.

Tiesa, Rusijos karių teritorijoje kiek mažiau, tačiau nuo sausio pabaigos jau žuvo 17 Ukrainos karių, iš viso apie 30 žmonių kartu su civiliais. Pagerėjimas Adijevkoje yra sąlyginis, padėtis labai neapibrėžta, sunkioji ginkluotė sukoncentruota tie siena. Padėtis mus verčia labai atidžiai stebėti.

Labai svarbu rodyti politinę, moralinę paramą ukrainiečiams. Visai neseniai Briuselyje, susitikę su Ukrainos atstovais, vicepremjere Ivanna Klympush-Tsintsadze kalbėjomės apie visa tai. Aš pats telefonu dažnai pasikalbu su Ukrainos užsienio reikalų ministru Pavlo Klimkinu. Klausiu jų, kuo mes galime padėti, o visi prašo vieno – politinio solidarumo ir paramos. Jie ne iš visur sulaukia tokių signalų, o jiems to labai reikia.

Turime daryti tą, ką galime. Šiuo atveju, paramos generavime, buvome lyderiai ir turime išlaikyti visa tai, kad prisijungtų daugiau kolegų. Visuose Europos lyderių kontaktuose, NATO generalinio sekretoriaus, ES vadovų susitikimuose, pokalbiuose su Amerikos administracijos atstovais yra keliamas Ukrainos klausimas, tikrai tą žinau. Tam nemažai laiko skiriama, norima sulaukti labiau apibrėžtų atsakymų, kurių kol kas dar nėra.

– Jūs pats, kuo tai aiškinate?

L. Linkevičius: Yra parodoma, kas kontroliuoja situaciją, kaip visada, pademonstruojama iš jėgos pozicijų. Kartais ieškoma „išėjimo strategijų <…>. „Givio“ pašalinimas irgi galėtų būti dalis šiokios tokios kosmetikos, nes politinėse darybose reikia turėti argumentų.

V. Bruveris: Aš manau, kad čia apskritai Rusija gali mėginti braukti „Minską2“ [Minsko susitarimą – LRT.lt] nuo stalo, vėl kurti naują atvejį Adijevkos pagrindu. Taip kurti naują situaciją, pastatyti ukrainiečius, vis dar juos remiančius Vakarus, tik kur kas labiau susiskaldžiusius ir fragmentuotus prieš naują situaciją, rodančią, kad štai mes bet kada galime padaryti, kad ir lokalinę, bet labai kruviną operaciją, taip demonstruodami, kad jėga ir pranašumas mūsų pusėje.

Tačiau jei jie bandė tai daryti, manau, kad jiems nepavyksta, nes Ukrainos ginkluotųjų pajėgų ir kariuomenės pasirengimas dabar ne tas. Negalvokime, kad šitos situacijos neišnaudojo Ukraina tiek kariniu, tiek politiniu požiūriu.

Nors tragiškai tai skamba, bet šitas karas Ukrainai ir pačiam Kijevui visai į naudą, nes mobilizuoja visuomenę. Taip pat rodo, kas Rusija yra Vakaruose ir pačius Vakarus stato į kampą, jei jie būtų rimtai galvoję apie sankcijų „nuėmimą“.

Grynai kariniu požiūriu, ukrainiečiai pasistumia į priekį ir tiems patiems separatistams ir juos kuruojantiems rusams rodo, kad jei jie tikisi kažkokių lengvesnių sprendimų, tai jie labai klysta.

R. Bogdanas: Adijevka yra visai šalia Donecko. Kai ukrainiečiai išėjo į pramoninę zoną, tai padarė tam, kad nebūtų bombarduojami gyvenamieji namai. Jie praėjo truputį į priekį, tačiau tai yra dar arčiau centro.

Per visą šitą konfliktą jie sugebėjo užimti naują placdarmą, kuris dengia strateginį kelią iš Horlivkos į Donecką, taip pat, jei jie ten stato sunkiąją artileriją, ji ten pasiekia „Donecko liaudies respublikos“ administracijos centrą.

Tai toks yra karinis rezultatas. Šitos atakos išvakarėse V. Putinas telefonu kalbėjosi su D. Trumpu ir D. Peskovas pasakė, kad apie Ukrainą buvo nekalbėta.

Tarkime, galėtume patikėti, kad bent jau nebuvo kalbėta taip, kaip norėtųsi. Be to, tuo pačiu metu, P. Porošenka buvo Vokietijoje, susitiko su A. Merkel. Kiek girdėjau, tai buvo labai palankus ir šiltas susitikimas, naudingas Ukrainai.

– Ministre, pirmadienį Ukrainos klausimas buvo aptartas ir ES Užsienio reikalų taryboje Briuselyje. Kaip tokie kariniai veiksmai keičia politines nuostatas?

L. Linkevičius: Man susidarė įspūdis, kad pozicija dar labiau konsolidavosi. Priežasčių yra daug, bet viena jų – tas neapibrėžtumas, užjūrio neaiškumas. Visi kolegos kalbėjo ir vertino labai panašiai. ESBO vardu kalbėjo Austrijos kolega, jo vertinimai buvo vienareikšmiški.

Normandijos užsienio reikalų ministras Sigmaras Gabrielis kalbėjo daugiau mažiau taip, kaip visi. Mes neturėjome tikslo aptarinėti sankcijų, bet tai įvyko savaime. Tie, kurie kalbėjo, sakė, kad mūsų kriterijai nesikeičia, mes privalome pratęsti sankcijas.

– Kaip keičiasi politinė padėtis Ukrainoje? Kurie politikai populiariausi?

R. Bogdanas: Dar norisi užbaigti karinę temą. Jei ukrainiečiai anksčiau vis kalbėjo apie sankcijas, tai man dabar pradeda atrodyti, kad Ukrainoje bręsta toks ryžtas, kad tie vyrai, kurie yra fronte yra apšaudyti ir jie nebebijo kariauti, jie jaučia, kad turi pakankamai jėgos.

Aš net baiminčiausi, kad sankcijų „nuėmimas“ galėtų sukelti tai, kad ukrainiečiai norėtų „atsiimti“, užbaigti šią istoriją, kad nebekabėtų ore.

V. Bruveris: Vadovaujantys „kadrai“ vis dėl to sako, kad kepurėmis neužmėtysime, būtų per daug nuostolio, per daug civilių aukų.

R. Bogdanas: O dėl politinės situacijos man susidarė įspūdis, kad pamažu brandinami Ukrainos priešlaikiniai rinkimai.

– Julija Tymošenko vėl yra populiariausia politikė?

R. Bogdanas: Taip. Sekmadienį dalyvavau Michailo Saakašvilio organizuojamame judėjime. Jau atiduoti dokumentai registruoti naują politinę partiją, kuri vadinsis „Naujų jėgų sąjūdis“. Jie atkuria tą pavadinimą, bet stengiasi konsoliduoti žmones iš įvairiausių sričių, įvairiomis politinėmis pažiūromis, svarbiausia, kad tie žmonės būtų antikorupciniai, kad jie būtų prieš tai, kas labiausiai pūdo Ukrainą.

V. Bruveris: Manau svarbesnis politinis frontas Kijeve, nei karinis. Kariniame fronte daugmaž aišku, Ukraina gali ir pajėgi laikyti status quo, gal net pagerindama savo taktinę situaciją kai kuriose fronto zonose. Tačiau šiame kare svarbiausia Vakarų konsolidacija ir aiški sankcijų politika, sankcijų stiprinimas.

Labai gaila, kad dabar tas sankcijų stiprinimas yra nerealus. Reikia, kad Rusijai kuo greičiau baigtųsi pinigai. O pačiai Ukrainai svarbiausias politinis frontas, kuriame nematyti atsinaujinimo, nesiformuoja į tikras politines partijas panašios politinės jėgos.

Visos tos pačios politinės figūros scenoje – Rusijai į naudą. Jiems naudinga tokia užsistovėjusi pelkė, kuri tik didina nestabilumą ir visuomenės nusivylimą valstybe.

L. Linkevičius: Vidinė socialinė įtampa yra žymiai didesnė, nei įsivaizduojame. Jaučiamas toks susierzinimas ir nepakantumas. Klausiau gero pažįstamo, žurnalisto Saviko Shusterio, kaip nuotaikos jo draugų, kurie kariauja fronte. Tai jis gana griežtai pasakė, kad mes parai paliksime savo pozicijas, nuvažiuosime į Kijevą, padarysime tvarką ir grįšime atgal kariauti. Gal jis, kaip žurnalistas kažkiek perdeda, bet yra labai daug įtampos.

Šiuo atveju Rusijos pozicija yra protinga – laukti, kol ta įtampa subręs. Dabar kainos yra labai išaugusios, pavyzdžiui, už šildymą žmonės nemoka mokesčių – visiška suirutė ekonomikoje. Negalima sakyti, kad nėra kovos su korupcija, bet tai vis dar netenkina žmonių. Tas sukilimas gali būti ir visai iš kitos pusės, todėl tą taip pat reikėtų įvertinti. Nors valdžia daro viską, kad tų rinkimų nebūtų.

R. Bogdanas: Man Nadia Savčenko sakė tokį kalambūrą „Tauta kariauja su priešu, o prezidentas prekiauja su priešu“, tai štai tokia yra ukrainietiška nuotaika. Maidanas neišlaikė pergalės, atidavė valdžią ne tiems žmonėms.

V. Bruveris: Nors ir jaučiu baisaus nusivylimo, cinizmo, bet kartu jaučiu pareigos jausmą, blaivų protą. Ypač tų žmonių, kurie praėjo fronto pragarą. Labai daug blaiviai mąstančių žmonių, kad bet kokia destrukcija valstybėje jau būtų finalinė.

R. Bogdanas: Tas rusiškas faktorius veikia ir gali būti revoliucijos evoliucija.

L. Linkevičius: Nepaisant nieko, mes privalome padėti Ukrainai.