LRT TELEVIZIJOS laida „Dienos tema“, LRT.lt

Nuo to meto, kai šeštadienio paryčiais nuo Lietuvos mokslų akademijos Vrublevskių bibliotekos sienos Vilniaus mero nurodymu buvo nuimta Jono Noreikos-Generolo Vėtros atminimo lenta, trečia diena diskusijos netyla. Vilniaus merui tenka aiškinti ir ginti savo sprendimą. „Dienos temoje“ – Vilniaus meras Remigijus Šimašius ir M. Mažvydo bibliotekos A. Damušio demokratijos studijų centro vadovas Vidmantas Valiušaitis.
– Pone mere, ar jūs numatėte, kad reakcija bus būtent tokia, kokia ji yra dabar?

• 

R. Šimašius: Be abejo, numačiau, kai kurie žmonės galbūt mane nustebino, bet bendrai reakciją numačiau ir turiu pasakyti, kad man analogija yra su tam tikru operacinės intervencijos darymu, nes natūralu, kad skauda, natūralu, kad žmonės turi savo istorijas, savo matymą, juo labiau, kad kalbame ne apie kažkokį niekšą, o apie žmogų, kuris darė ir gerų darbų, bandė daryti jų dar daugiau.

Ne visi pavyko, ir labai svarbu, kad bent jau vienoje vietoje peržengė ribą ir atsidūrė blogų darbų kategorijoje, labai didelių blogų darbų kategorijoje jo gyvenimas.

.
– Jūs net numatėte, kad bus kreipiamasi į Generalinę prokuratūrą?

R. Šimašius: Tikrai apie detales negalvojau, nes man aktualu buvo kiti reikalai, t. y. kokią žinią mes siunčiame šiandien gyvenantiems, ypač jauniems žmonėms, kas yra mūsų herojai, nes Lietuva turi daug herojų, kurie darė gerus dalykus ir niekada neperžengė žmogiškumo ribos, jie visą laiką buvo žmogiškumo, humanizmo pusėje.

O J. Noreika vis dėlto prisiėmė nacių okupacinės valdžios atsakomybę izoliuoti žydus gete, atimti iš jų turtą. Mes puikiai žinome, kas tiems izoliuotiems žydams atsitiko. Man atrodo, visiškai natūralu, kad mes turime su visais elgtis pagal vienodus principus. Ar tu sudarinėjai sąrašus į getą uždaryti, ar į tremtį išvežti, ar atiminėjai turtą ir kolūkiui atidavinėjai ar nacių įsteigtai įmonei atidavinėjai – tai buvo kolaboravimas, kuris apjuodino istoriją.

Generolo Vėtros teigiami dalykai niekur nedings, tai, kad jis trukdė SS batalioną suformuoti, ir jis istorijoje visą laiką bus, su visu tragizmu, kurį jis neša kartu. Bet atminimo lenta rodo vienareikšmę pagarbą tokiai asmenybei, ko, deja, negalima daryti, jei mes norime tinkamą žinią apie vertybes savo vaikams pasiųsti.

– Ar jums negalioja tas argumentas, kad sakoma, jog tuo metu lietuviai galėjo nežinoti, net neįsivaizdavo, kad žydai bus žudomi. Jie tiesiog manė, kad juos suves į getus, ir tiek, ir tuo pasibaigs?

• 

R. Šimašius: Aišku, tas argumentas galimas tam tikrais atvejais. Bet vis dėlto kalbame apie išsilavinusius žmones, apie žmones, kurie dalyvavo Birželio sukilime, ir mes grįžtame prie Lietuvių aktyvistų fronto ir prie K. Škirpos, kurio alėja irgi pervadinta, labai aiškios instrukcijos sukilėliams, t. y. vado nurodymo, kur aiškiai įvardyta, kad privalome pasinaudoti proga ir sukurti žydams tokią tvankią atmosferą, kad jie net pagalvoti nedrįstų, kad turės kokias nors teises Lietuvoje, kitaip tariant, kad jie dingtų iš Lietuvos.

Galbūt nežudė tie žmonės ir nuleistuko nespaudė, ir įsakymo šaudyti nedavė, bet, kad tai buvo vienareikšmis engimas šios žmonių grupės, akivaizdu. Lygiai taip pat, kaip ir mes galime sakyti, kad ir į tremtį trėmę žmonės nežudė tremtinių, bet mes puikiai žinome, kad ir pakeliui žuvo, ir kitur, ir tai yra iš principo genocidas, šiuo atveju ir holokaustas.

Todėl pasiteisinti tuo nežinojimu, deja, negalima, ir, man atrodo, mes turime būti atviri. Turime daug herojų, prie kurių negali niekas prikibti ir juos turime aukštinti, bet neturime leisti, kad dalis herojų, kurie padarė ir blogų dalykų, ir žmogiškumui blogų dalykų, kad jie juodintų atminimą.

– Pone V. Valiušaiti, kaip manote, ar meras deramai pasielgė?

V. Valiušaitis: Dalyvavau abiejuose Vilniaus miesto tarybos posėdžiuose, kai buvo svarstomas klausimas, girdėjau pasisakymus, argumentus ir manau, kad tie argumentai yra labai vienpusiški, sakyčiau, toks kavalieriškas tas traktavimas.

Standartas subjektyvus ir selektyvus nieko gero neduoda mūsų visuomenei, mes matome iš reakcijų, kad reakcijos paprastai supriešinti ypač gilina visuomenės susiskaldymą, ir, man atrodo, teisingai pastebėjo ministras Rokas Masiulis, kad tai, kas dabar vyksta, apie tai gali svajoti tik didžiausi Lietuvos priešai – sutinku su tuo vertinimu. Buvo galima pasiekti susitarimą ir visuomenės santarvę.

Pasižiūrėkime į tą lentų, atminimo ženklų praktinį įteisinimą. Ką mes turime? Mes turime tą pačią J. Noreikos kaltininkę V. Valsiūnienę Vilniuje, kuri faktiškai išdavė jį ir jo grupę, mirčiai pasmerkė. Jai ta lenta kabo. Kaune yra geto policijos viršininkui J. Zupavičiui, Kauno geto Judenrato pirmininkui E. Elkesui…

• 

– Tai, kas yra Kaune, Vilniaus meras turbūt negali atsakyti, jis gali turėti nuomonę, bet jis nieko negali keisti. Vėlgi noriu kreiptis į merą. Iš tiesų jūs pradėjote nuo K. Škirpos alėjos ir J. Noreikos lentos, bet išliko P. Cvirka, V. Valsiūnienė ir S. Nėris. Ar galite paaiškinti tokį sprendimą?

R. Šimašius: Dar jeigu plačiau imant, pradėjau nuo Žaliojo tilto skulptūrų, tada buvo pertrauka nemaža, tada būtent su tais, kurie flirtavo su naciais. Gerbiamas V. Valiušaitis visiškai teisus, yra dar ženklų, kurių turėtų Vilnius atsikratyti, aš bent bendravusių su naciais tokių nematau, bet su sovietais matau. V. Valsiūnienė yra pirmoji iš jų.

Beje, Pavadinimų komisijoje kaip tik šiandien buvo svarstomas šitas klausimas, ir buvo, labai džiaugiuosi, pritarta ir mano siūlymui taip pat, kad tą lentą reikia nukabinti Žvėryne, Vytauto gatvėje, ji kabo, nes V. Valsiūnienė yra žmogus, kuris prieš karą rašė romantiškus, gražius eilėraščius, po to buvo ištremta į Sibirą, Sibire pradėjo bendrauti su NKVD ir vėliau išdavė visą eilę savo bendrapiliečių, prisidėjo ir prie J. Noreikos demaskavimo ir išdavimo. Tai natūralu, kad jai lenta turi būti nukabinta, ir taškas.

– Ar aišku, kada tai bus padaryta?

R. Šimašius: Tikrai tai netruks labai ilgai – tai gana paprastas ir aiškus atvejis. Kiek sudėtingesnis atvejis yra su P. Cvirka dėl kelių priežasčių. Todėl, kad į Kultūros paveldo sąrašą, deja, įtraukta visa kompozicija. Ir dėl to, kad žmonės, daug kas įsivaizduoja, kaip girdėjau argumentus Rašytojų sąjungoje, kad namai atsiras skvere, dar kad skveras bus pertvarkytas. Ne, to nebus.

Bus tiesiog skulptūra nuimta irgi ne dėl to, kad jis blogas rašytojas, bet dėl to, kad jis irgi buvo žmogus, kuris savo veiksmais, ne raštu, prisidėjo prie režimo įtvirtinimo. 1947 m. buvo rinkimų komisijos pirmininkas, savo kolegą poetą Kazį Jakubėną įdavė pats saugumui asmeniškai. Prie daugybės žmonių prisidėjo, kad jie būtų sutrinti režimo.

Tai natūralu, kad bent jau šitie žmonės – V. Valsiūnienė ir P. Cvirka, dėl jų sprendimai yra priimti.

– O S. Nėris?

R. Šimašius: Matote, dėl S. Nėries galbūt ne visus istorinius faktus žinau. Dėl šitų žmonių tikrai įdėjau daug pastangų pasidomėti. S. Nėris, aišku, ji buvo tarp tų, kurie važiavo į Maskvą „saulės parvežti“, kūrė šlovinančius eilėraščius, kita vertus, gyvenimo gale kaip ir išsižadėjo to ir apie falsifikavimą netgi kalba, ir bent jau nėra duomenų, kad ji ką nors įduotų saugumui, pasirašytų kokius nors dokumentus, įsitrauktų į tą administracinį darbą, kas, deja, buvo K. Škirpos, J. Noreikos, V. Valsiūnienės ir P. Cvirkos atveju, jeigu mes apie asmenis kalbame.

Labai svarbu, man atrodo, kalbėti apie asmenis, nes labai lengva sakyti „lietuviai“, „naciai“, „žydai“, „vokiečiai“, dar kas nors, bet visą laiką yra konkretūs žmonės, kurie yra arba herojai, arba niekšai, arba bandė būti herojais, bet pasielgė kai kur niekšiškai. Būtent apie konkrečius žmones reikia kalbėti.

– Bet nuo to jūsų veiksmo, ar jūs pripažįstate, kad daugiau suvokimo, koks buvo Generolas Vėtra, kokia tai buvo asmenybė, koks buvo jo likimas, kodėl 1997 m. atrodė, kad reikia lentą pakabinti, o 2019 m. ją nuimti, visuomenei neatsirado? Ką sakė V. Valiušaitis, tų diskusijų pritrūko.

R. Šimašius: Diskusijos, beje, labai intensyviai vyko 4 metus. Suprantu žmones, kurie nedalyvavo tose diskusijose, nors ir buvo viešumoje bandoma kalbėti…

– Bet, atrodo, jų mažai, supratimo neatsirado.

R. Šimašius: Tikrai tų diskusijų turės būti dar daugiau, istorikai turi dar daugiau ką nagrinėti, tiesiog faktų pakanka šiandien priimti sprendimus. Bet manau, supratimo tikrai padaugėjo.

Man, aišku, lieka tik spėlioti, kodėl 1997 m. buvo būtent J. Noreiką stengtasi ypatingai pagerbti, o ne A. Ramanauską-Vanagą arba J. Lukšą-Daumantą, kurie iš tikrųjų yra kovotojai ir galbūt netgi sėkmingiau jiems pavyko kovoti ir nė kiek nesusitepę nekaltų žmonių krauju arba nepadėję nekaltiems žmonėms nukentėti.

Man atrodo, kad tikrai turime daug savo didvyrių ir juos reikia aukštinti.

– Pone V. Valiušaiti, jūs girdite mero argumentus, ką galvojate apie tai?

V. Valiušaitis: Manau, čia ne tos pačios plotmės kolaboravimo mastas, kaip yra pristatoma V. Valsiūnienė, P. Cvirka su K. Škirpa arba J. Noreika. Jeigu mes esame teisinė valstybė, tai prisiminkime, kad 1991 m. Lietuvos Aukščiausiasis Teismas J. Noreiką reabilitavo.

• 

1997 m. prezidentas jį apdovanojo aukščiausiu valstybės apdovanojimu Vyčio Kryžiumi. Ir štai dabar, praėjus šitiek metų, staiga kažkoks naujas teisingumas.

Manau, būtų teisinga, jeigu jau taip, jeigu atsirado naujų, nežinomų aplinkybių, faktų, tada reikėtų kreiptis į teismą, teismas turėtų peržiūrėti savo sprendimą, tada iš to sektų kiti veiksmai – nukabinimas lentų, atėmimas apdovanojimų ir t. t., bet ne šitaip. Dabar čia vieno mero atsakomybė, man atrodo, jis labai didelę prisiėmė politinę naštą padarydamas tokį vienasmenišką verdiktą.

– Pone mere, ar manote, kad tai kaip nors gali paveikti jūsų reputaciją, nes iš tiesų kreipimųsi jau yra į teisėsaugą?

R. Šimašius: Yra daug žmonių, kai kurie galbūt užsislaptinę simpatizuoja šiek tiek naciams, kai kurie galbūt tiesiog natūraliai susirūpinę ir mato daugiau gerus darbus tų žmonių, o ne blogus darbus, tikrai visi turi savo motyvų, ir juos gerbiu.

Bet grįžtant prie to, ką gerb. Vidmantas sakė, 1991 m. J. Noreika buvo reabilituotas dėl nusikaltimų, kurie visiškai nieko bendro neturi su geto formavimu. Jis pagrįstai buvo reabilituotas, bet J. Noreika niekada nebuvo nuteistas už geto formavimą, turto nusavinimą ir būtent tų, nedrįstu sakyti, nusikaltimų, bet tų veiksmų padarymų, dėl kurių tą lentą ir reikėjo nukabinti.

Man atrodo, tai yra labai aiškus signalas, matymas mūsų istorijos, svarbių veikėjų, visų pusių, ir tiktai tiesa mus gali išlaisvinti, kitaip tai bus labai negerai.

– Bet tiesa gimsta turbūt ginčuose ir diskusijose.

R. Šimašius: Tyrinėjant atidžiai Genocido tyrimo centro išvadą, ji labai ilga, bet kvintescencija ta, kad buvo bandoma visaip parodyti iš gestapo pusės, kad lietuviai įsitraukė į žydų žudymą, o ne vokiečių primesta ir nacių.

Bet, kita vertus, labai aiškus yra sakinys toje išvadoje, remiantis tyrimais, kad pavyko J. Noreiką įtraukti būtent į geto organizavimą. Deja, šiuo atveju jam pavyko.

– Šito jums tarsi užteko, tiesa?

R. Šimašius: Tai yra ne tik šitas, čia yra labai svarbus dalykas. Nacių paskirtas apskrities komisaras deleguoja J. Noreikai pareigą izoliuoti žydus ir tvarkyti jų turtą, ir J. Noreika pasirašo įsakymus dėl žydų suvarymo į getą ir turto konfiskavimo. Tai yra iš tikrųjų taip rimta, kad rimčiau negali būti. Suprantu, kad nuleistuko jis nespaudė ir neįsakė, bet apsimesti, kad tai tarsi ne prie ko…

– Pone mere, jūs nebijote, kad jums vis dėlto reikės atsakyti už šitą veiksmą ir kad gali tekti grąžinti viską į buvusią poziciją?

R. Šimašius: Ne, to nebijau. Šiandien kaip tik tos operacijos metu atmosfera nėra pati geriausia, bet galima tik įsivaizduoti, jeigu taikos ir ramybės metais, 2019 m. karštą vasarą, tokios diskusijos dėl to kyla, kaip galėtų būti supriešinta mūsų visuomenė, jeigu ne taikos ir ramybės, bet su užsienio žvalgybų inspiravimu mūsų visuomenė būtų priešinama tokiais atvejais.

Manau, mes tiesiog sėdėjome ant parako statinės ir labai sėkmingai nuo jos nulipome.

– Jaučiatės nukėlęs tautą nuo parako statinės?

R. Šimašius: Išėmęs parako statinę tautai iš po užpakalio.